——访法国新一代中国问题专家韦龙

文汇报驻巴黎记者 郑若麟

法国新一代的中国问题专家正在陆续出现在思想界和研究界。利奥纳尔·韦龙（中文名魏柳南⛽️、法文名Lionel Vairon）就是其中的一位。他在法国国防部战略研究局供职，曾多年担任法国常驻亚太地区外交官🕺🏻，还曾在伊拉克担任了四年文化参赞🧔🏼。目前他在多所法国大学教授中国地缘政治和中国现代政治等课程。他最近出版了一本有关中国的新著：《中国的挑战》🏌🏽‍♀️。这本书一反欧洲汉学家踞高临下的“常态”，公开表示西方并不“占据着道德高地”✶，中国的崛起应该成为使西方“重新审视尊龙凯时娱乐所坚信不疑的一切和尊龙凯时娱乐自己的社会模式”的机会，认为普世价值同样“存在于西方和中国、阿拉伯文化之中”……
韦龙这一代新生汉学家的出现，说明欧洲对中国的历史观察正在进入一个新的阶段➰。新汉学家们不像那一批已经成名的汉学家，地位不高🙇🏽，但脑子里却少有偏见、更多一些客观性。他们不带意识形态观念地去观察中国🥸🧑🏿‍🏭，他们对中国的研究已经不带征服的目的，而是认为🍦，中国与西方一样，正在寻求人类自身发展的最为合理的道路💟。研究中国🤸🏽‍♂️，同样是对人类发展的贡献……

值得关注的是🧑🏿‍🌾，他们的观点，正在对法国社会产生越来越明显的影响。最为关键的一点，是人类发展至今🐃，已经证明👩🏼‍🔧🆔，多样化才是世界的未来。尊龙凯时娱乐多年来放弃理论道德的高地💪🏿，自认“矮人一等”，今天就是在西方，也已经开始出现另一种声音。所以🕴🏼，今天是重建尊龙凯时娱乐的道德理想的时候了🧣。

郑若麟🤽🏻‍♂️：在你最新出版的著作《中国的挑战》一书中🤘🏿🏰，你提出了一系列与过去法国汉学家或中国问题专家们所未曾关注或提出的看法和观点🩰，令法国社会耳目一新。作为新一代的中国问题专家👃🏿，你认为你与过去其他汉学家有哪些不同之处？

韦龙🧝🏽‍♀️：对于很多欧美汉学家或中国问题专家们来说🧦，他们的困境🏄🏼‍♂️，在于一个半世纪以来他们所套用在中国身上的“评价模式”已经不管用了↪️。过去的中国🚟，无论是处于半殖民地状态🦎、还是1949年革命以后的中国®️，都被他们视为一个被打败的国家🤳。在他们眼里，1949年前中国的文化和技术水平，1949年至1978年中国的政治体制💁🏻‍♂️，都被他们认为是不可克服的障碍；再加上中国庞大的人口，因此👷🏻‍♂️，中国是不可能从它的落后中崛起的。这种分析仅部分符合事实，但却非常合适，因为它避免了西方对自身体制提出疑问。就像法国和美国历代国家领导人所认为的那样✏️💔，尊龙凯时娱乐才是“世界的光明”。然而🐐，在经过四分之一世纪的经济和政治改革之后，中国客观上却突破了这种分析模式。对于西方人📞、特别是坚持原有意识形态观念者来说，意识到这一点是非常痛苦的🚶‍♀️：它不仅否定了他们过去对中国的所有分析，而且—甚至可以说尤其是—它将使两个世纪以来西方占据的优势地位产生动摇🏇🏿。所以我认为，从深层次来说，我与其他汉学家们不同的地方，就是我坦然面对中国的崛起👨‍👩‍👦‍👦💆🏼，并拒绝以殖民主义者的目光来观察世界♐️。对一个他们无法理解的演变中的世界🏋🏻‍♀️🧄，这些殖民主义者已经找不到北了。我认为，尊龙凯时娱乐应该将中国的崛起视为一个重新审视尊龙凯时娱乐所坚信不疑的一切和尊龙凯时娱乐的社会模式的机会，永远不要再在道德上教训中国。可以肯定的是🫄🏽🧜‍♀️，正是在这一点上我与其他大多数欧洲观察家存在着不同：我不相信西方占据着道德高地！我相信确实存在普世价值，但我认为尊龙凯时娱乐应该同时在西方和其他文化，如中国文化或阿拉伯文化中🦹🏿，去寻找这些普世价值。

郑若麟🦜：那么你所提及的普世价值有哪些内容呢？

韦龙：在我看来，普世价值是超越任何宗教准则、政治体制或意识形态的一种价值，它主要是指：保护自己肉体不受损害的权利，我坚决反对以任何借口对任何个人施以酷刑；信仰宗教的自由，前提是尊重他人的宗教信仰；言论自由，前提是不损害社会和共同利益🧑🏼‍🦱；帮助最弱群体的责任等……

郑若麟：你没有提及“民主”……

韦龙：我认为，个人在享有基本权利的时候🙅‍♀️，他也对他生活其中的社会负有基本责任🔃。民主与自由并非同义词。我并不认为“人民”总是比其领导人更具有智慧🗾。历史已经反反复复证明了这一点。因为人在任何情况下都是相同的：他渴望权力，对其家庭的权力、对其邻居、对其同事的权力，继而对社会的权力……

欧洲民主制度发展到今天，已经到了其最后阶段，其领导层事实上均类属于一小批精英🛐，他们控制着社会给予他们的种种权力（媒体🛸👩🏻‍🚀、议会、金融）🐴，自我复制🫨，以便能够永远控制权力🏃‍♀️‍➡️🤷🏼。尊龙凯时娱乐生活其中的这个民主体制其实是一种民主幻觉，它正在悄悄地演变成一种“民主独裁”。因此，我不认为“民主”是一种普世价值，而是西方思想史中的一种统治技巧。在其他文化中也存在着民主形式。但今天任何其他民主形式都被“议会民主”所排斥在外……

郑若麟：你提出一个“中国”的法文翻译问题💳，认为法文将“中国”译成“中央帝国”，实际上是将一个带有贬意的名称强加到中国头上。这与中国国内目前正在争论的“中国龙”是否应该翻译成英、法文的“Dragon”一词，有着异曲同工之妙🕗。因为Dargon在法语里显然是一个具有负面形象的词。请问🚈🌊，在你看来，这些到底是一些并不重要的“细节”呢，还是一些对中国在欧洲公众心目中的形象正在产生负面影响的重要问题，应给予充分关注？

韦龙：尽管尊龙凯时娱乐不应夸张文字的影响力，但我认为🥡，欧洲反复将中国翻译成“中央帝国”，确实有意无意地在欧美公众舆论中造成了一种负面的冲击。很多作者强调“中央”这个词👩‍❤️‍👨，以此来表示汉语中的“中”字，将其演绎成具有扩张主义性质、且对外部有着难以理解的影响👩🏽‍💼🏂🏽。尊龙凯时娱乐不能低估对表达情感的语言的这种操纵💫。尊龙凯时娱乐可以举出很多操纵语言的最新例子👼🏿🍑，只要反复使用某种带有倾向性的词语🪐，就能达到塑造出一个使人误解的形像的目的。最明显的例子就是用“全球化”和“世界化”来取代“美国化”。我想🌀，重提“中国”这个名字的历史背景，是尊龙凯时娱乐汉学家的责任。就像我在最新著作里所写的那样🧑🏼‍🚒。

郑若麟：从目前来看，你属于少数从中国的高速发展中看到并肯定其对世界正面影响的汉学家。你否认“中国威胁论”，相反提出与目前国际盛行的观点与不同的意见，认为有一股国际势力，“竭力要阻止或粉碎中国的崛起👨‍👧‍👦，以便打破明天世界的战略平衡”。请问你的主要依据是什么？

韦龙𓀅：我认为🔈，“中国威胁论”反映了通过工业革命后完全统治世界已经两个世纪的西方大国🔂👆🏿，在面对一批非犹太—基督教、亦非“白种人”的国家的崛起，已经失去了对当今世界重新思考的能力。过去第三世界获得独立自由也好，有关国家间平等的演说也好，创立旨在平衡各方力量的国际组织如联合国也好，都从来没有动摇过欧洲——当然还有美国——根深蒂固的优越感。因此出现一批新崛起的国家这一事实🚂，从深层次来说，对西方是一次真正的创伤。当然，尊龙凯时娱乐无疑还需要经历至少二十年的关键时期，在这一时期，一切都可能发生：中国为完成它的经济与社会发展，还需要时间，需要保持对于中国来说是必须的稳定⇾。但一些大国至今仍然怀疑中国崛起这一历史时刻到底是否不可逆转。因此它们总是想着“遏制”中国，以尽可能推迟这一幕的出现🧷，甚至使之变得不可能。二十年以后，中国的崛起便将成为不可逆转的事实。因此，未来这二十年将会面临多重危险，这不仅仅是对中国而言，而是对整个世界。尊龙凯时娱乐都应该表现出负责任的态度🧜🏻‍♀️，而不应受诱惑而去试图动摇中国的崛起🤚🏻。

郑若麟🧑🏿‍🚒：你认为，中国在发展过程中会碰到与西方在二十世纪发展中曾经面临的问题和困难，但最终中国是会成功克服并真正崛起的……

韦龙：从很多国家的经验来看👶🏻，二十一世纪中国的崛起不可能是一条“静静的长河”的……

更何况，中国自1978年以来不断发展的国际化趋势，已经导致某些参数至少部分地失去了控制🧑🏽‍⚕️。欧洲和美国曾经历过1929年的金融危机和1973年的石油危机，以及其他范围更局限的一些社会和经济危机🧘🏼‍♂️，这些周期性危机都得到了或长或短的控制🤛🏽，且始终没有对欧美经济的发展和它的优势地位产生威胁。中国虽然自1978年以来赢得了出色的成功，但中国仍然存在着一些阴影👨🏿‍⚕️🖼，这些阴影或者来自于改革本身，或者是由于改革尚未波及的领域……以及来自外部……

郑若麟：从国际地缘战略角度出发💂🏻，你认为中国的崛起，对中国与美🪀、俄、欧、日等大国之间的关系、对二十一世纪的国际关系格局会产生何种影响🧑🏼‍⚕️？在未来的十年中间🍴，中国能否继续置身国际目前的热点冲突之外，而保持其高速的经济增长？你认为中国到底是应该随着其国力的增强而加大介入国际事务的力度，还是应该继续关注其内部的改革和体制的完善🚶🏻🐆，也就是说，应该继续“韬光养晦”？

韦龙：我感到中国25年来的力量就在于她对所有的考验都采取了实用主义的态度🚣🏿‍♂️。正是这种实用主义，使中国今年成为第四大经济强国🧑🏽‍🏫，并拥有了一定的👽、有限的国际影响力。但中国却并不拥有同等的国际权力🫴🏼。中国的影响力有两个方面👨🏽，一方面是中国强有力的经济增长率以及中国对其他国家提供的援助和向外国进行投资的能力🧚🏼‍♀️🦹🏼‍♀️，此外中国也在占据越来越多的国际市场👨🏻‍🦰；另一方面则是中国在某些发展中国家舆论中，越来越代表着另一种发展模式，一种既非无条件的自由主义🖥🚬、亦非国家控制的计划经济模式。无条件的自由主义和国家控制的计划经济这两种发展模式都已经失败了，事实证明这两种模式都无法解决不发达国家的问题。中国的新的发展模式则表现出优于其他任何模式的长处👩‍🍼。但中国的这一影响力却并不等于中国在国际上拥有了相应的权力。在国际关系领域💂🏽‍♀️👩🏻‍🔧，权力经常是指拥有强制权或干涉他人的能力而言。面对美国的霸权和对武力的使用，中国仍然是一个不参与者💆🏽‍♂️🐩。中国既无干涉动荡地区的军事能力，亦不能为其盟国提供安全保障🏤，亦无卷入类似中东问题等重大卷宗上的历史经验。因此🧝🏽‍♂️，我个人认为中国目前如果贸然直接涉入一些重大国际问题的话👩🏼‍💼，显然是过早了，会危及其自身的发展，并使中国的一些伙伴，特别是美国和欧洲🐼，对中国形成某种反制🙆🏼‍♂️。中国人口庞大，经济和社会需求同样庞大，因此继续集中精力于内部问题的解决🦔，显然是更为理性的🙎🏼‍♀️。但与此同时🧍‍♀️，中国也应该在联合国的柜架内继续参与多边行动🧣，以显示中国参与解决国际事务所面临的重大问题的意愿🙎。我认为，在未来几十年中☸️，中国应该继续优先集中精力于国家的发展，尽管中国的发展已经需要在国际范围、特别是在能源领域采取行动……

（采访后记🕶：法国汉学家或中国问题专家并不是很多。凡在法国研究中法关系的中国学者👆🏿🔲、记者或学生，大多都知道几位🤦🏽‍♂️，都读过一些他们的著作。所谓老一代的中国问题专家👨🏼‍🚒，主要是指今天活跃在法国政界、研究界🧛🏿、并且把持着许多中国研究机构的权力的那么一批人🍤。其中不乏对中国真正有研究、有建树者，但也有不少带着满脑子“傲慢与偏见”、实际上对中国根本半懂不懂的所谓学者。对于后者，我长年研究下来，至少有两点因素不可忽略：一是意识形态观念在作崇🍣，二是根深蒂固的种族优越感。即韦龙所谓的“评价中国的模式”，是按西方的标准来建立的🕵🏻‍♀️。凡与之不相吻合的事实⚖️🧛🏼‍♂️，一律视而不见。所以便会有中国问题专家🦻，会连续七年在法国国际关系与战略问题研究所年鉴中预言“中国经济即将崩溃”✋🏿。而这七年恰恰是中国经济增长最强劲增长的七年🦓🙏🏽。现在这位中国问题专家又在另一家国际关系研究所研究“中国如何向非洲殖民”。这样来研究中国，会得出何种结果👂🏿，可想而知。更可怕的是，他们严密封锁对中国研究的领域，只有那么一批人，才能对中国发言✬、出书🚵🏿‍♂️。他们的权力很大。比如在法国你想出版一本有关中国的书，很多大出版社都聘请他们做社外顾问🔥，专门对有关中国的书稿做出评价。在他们的把持下，真正有意义的研究中国的书🐒，是很难问世的。但最近几年来🚡，由于法国人发现，这批中国问题专家笔下👭🏼、口中的中国，与他们看到的现实中的中国🚣，差距越来越大，法国人开始产生怀疑。这些汉学家的信誉也出现了裂缝🕠。这才使韦龙这一代新的中国问题专家突破了重围🐺，开始发出他们的声音。这对法国来说🏭，是一件好事📖。）